11 дней отделяют нас от годовщины даты, которая оказалась переломной в истории независимого Казахстана. Насколько жанаозенская трагедия изменила общество и власть? Об этом и о многом другом наш разговор с публицистом, редактором интернет-сайта Kazbei.org Казбеком Бейсебаевым.
Андрей Яковлев
- «После 16 декабря Казахстан изменился», «17 декабря мы проснулись в другой стране» - эти и подобные им фразы за последний год стали употребляться настолько часто, что превратились в клише, не наполненное смыслом. Как вам кажется, общество действительно стало другим?
- У русского народа есть поговорки: «Моя хата с краю», «Своя рубашка ближе к телу». Все прекрасно понимают, что произошла трагедия, что это неправильно, так - с позиции силы - с народом разговаривать нельзя. Но разве казахстанцы более активно стали выходить на площадь, не боятся открыто высказывать свое мнение? Нет. Люди могут занять активную позицию, когда это коснется их дома, работы, жизни. А в данном случае как раз своя рубашка ближе к телу. Хорошо это или плохо, но это реальность Казахстана. И если есть брожения в народе, они происходят, как во времена Брежнева: говорят на кухнях.
Есть этому и еще одно объяснение: люди готовы идти на крайние меры, когда доведены до предела. Казахстанский народ до этого не дошел. У граждан есть работа, выплачиваются пенсии, почти у каждого есть кусок хлеба: у кого-то с маслом, у кого-то с колбасой, у кого-то с красной икрой.
Тем более все сестры получили по серьгам: за решетку отправились не только нефтяники и представители политической оппозиции, но и полицейские, стрелявшие в людей, чиновники, запускавшие руку в бюджет, работодатели.
В итоге мы переживаем, но на акцию 16 декабря, которую власти вроде бы разрешили, придет немного народа.
Интересны ресурсы, но не люди
- Попытки части оппозиции - инициирование «списка Жанаозена», оказание давления на Астану через Европарламент – изменят имидж Казахстана на международной арене?
- В данной ситуации на ум приходит выражение Уинстона Черчилля, что у Англии нет постоянных друзей, а есть постоянные интересы. Применительно к нам у Запада есть интересы: внутриполитическая стабильность и неизменяемые сырьевые контракты. И потому тот «список Жанаозена», о котором вы говорите, может быть использован зарубежными партнерами в качестве инструмента давления (так же как и «закон Магнитского»). Западные политики прагматичны, и такими инструментами они пользовались и будут пользоваться. Думать, что заграница нам поможет, наивно.
Сейчас мы наблюдаем критику, не надо отрицать очевидное. Но вместе с тем нефть качается, торговля идет. Этим определяется отношение к Казахстану, а не риторикой о демократии и правах человека. Повторюсь: мир политиков циничен, и руководителям западных держав интересны нефть, уран, металлы - ресурсы Казахстана, а не люди, которые эту страну населяют.
- То есть изменений в отношении к Назарбаеву не будет?
- Не совсем так. На Западе неважно, какая политическая система в РК будет в итоге – демократия, авторитаризм, тоталитаризм. Им нужна стабильность. Но Жанаозен, «Арканкерген», террористические акты говорят о том, что не все у нас устойчиво. И европейцы высказывают обеспокоенность будущим Казахстана: обеспечит ли дальнейшую стабильность действующая сегодня власть. Это самый главный вопрос.
- Еще год назад российский политолог Андрей Грозин сказал, что на Западе на Назарбаева смотрят как на уходящую фигуру. А вы как считаете?
- Президент хоть и держится молодцом - он уже человек в возрасте, руководит страной с 1989 года. История государств арабского мира показывает, что часть таких долгожителей уже отошли от власти. И это не может не волновать наших руководителей. И речь надо вести не только о Казахстане – стоит говорить и о соседнем Узбекистане, где Ислам Каримов тоже у руля уже 20 лет. И естественно, на Западе обращают на это внимание - стабильность в регионе может оказаться под угрозой. Если бы Нурсултан Назарбаев обозначил сегодня преемника, это весьма благосклонно было бы принято за рубежом. Но этого нет – ни на словах, ни в делах, нет даже полунамеков. И как тут нашим партнерам не беспокоиться?
- А Назарбаев ожидает, что на него, возможно, будут пытаться как-то влиять?
- Я думаю, что руководители мировых держав уже каким-то образом намекают, что ему пора на покой. Но вместо этого в стране наблюдается консервация действующего статус-кво. Любое альтернативное мнение нивелируется (и иски против ряда изданий и интернет-ресурсов - лишнее тому подтверждение), идет вычищение политического пространства.
Грядут перемены?
- С какой целью это делается?
- Все понимают, что пришло время перемен, их необходимость назрела. У нас два человека во власти, как правило, общаются с народом - сам президент и его советник Ермухамет Ертысбаев. Так вот г-н Ертысбаев в одном из своих интервью еще в прошлом году сказал, что второго Назарбаева у нас не будет, что необходимо изменение политической системы и так далее. Но во власти это понимают по-своему. Скорее всего, зачистка идет для того, чтобы на освободившемся пространстве создать несколько псевдооппозиционных партий, новых «критикующих» власть СМИ. Нельзя же жить с полным «одобрямсом», так не бывает.
Ведь в отдельно взятой семье тоже не может быть все гладко. Есть глава семьи (власть) и жена (оппозиция), но они вместе решают все вопросы, находят компромиссы. Даже самый что ни на есть тиран прислушивается к мнению супруги, что надо прикупить, а от чего отказаться. Так должно быть и в государстве. Иначе ни к чему хорошему это не приведет.
- А у нас это есть?
- Судите сами. 1 декабря Казахстан отмечал День первого президента. Что мы видели? Проведение научных конференций на серьезном уровне с приглашением высоких гостей, назарбаевские чтения, конкурсы и так далее.
Когда-то мы иронично относились к тому, что происходит в Туркменистане, но сами сейчас в восхвалении елбасы их превзошли. Я не думаю, что президент в этом нуждается, потому что он законодательно даже лидер нации, большего не надо. Считаю, что все, чему казахстанцы были свидетелями 1 декабря и накануне, – это контрпродуктивно и популярности главе государства не добавляет, скорее наоборот.
Да, за 20 лет независимости в Казахстане выросло новое поколение, для которого Нурсултан Абишевич – синоним власти и государства, и скандируемая молодежью фраза «Нурсултан - Казахстан» была придумана не просто так.
Но представители старшего поколения имеют возможность сравнивать Назарбаева и, скажем, Брежнева, понимать, к чему это возвеличивание приводит – и у них ничего, кроме раздражения, такая политика не вызывает. И честно говоря, я не понимаю, зачем это делается.
- А почему Назарбаев сам не остановит славословие? Ему нравится?
- И этого я тоже не понимаю. Если он сам не замечает, у него есть дети, близкие – почему они ему не скажут об этом? Вообще я как гражданин Казахстана переживаю за президента: зачем ему выставляться в таком неприглядном свете?..
Плохо и еще хуже
- Вряд ли кто-то хочет повторения Жанаозена. И тем не менее это возможно,учитывая имеющийся в обществе протестный потенциал?
- Не думаю. Жанаозен – это не только трагедия, но и урок, который власть получила и должна в последующем учитывать.
Во-первых, трудовые конфликты будут решаться мирно. Кстати сказать, они и улаживаются – в Жезказгане, в частности. Во-вторых, никто эксцессов не хочет: ни народ, ни правящая верхушка. Но если вернуться к тому, о чем мы говорили чуть выше - о восхвалении, то подобные мероприятия порождают неверие граждан власти. И если сегодня большинство казахстанцев не настроены против президента и его команды, они задумываются: а что будет завтра?
По большому счету другого гаранта Конституции, кроме действующего президента, у нас нет: он одергивает националистов, успокаивает неказахов… Но к критическому рубежу (как жить дальше, кто придет на смену Назарбаеву?) мы уже подошли вплотную. И сценарий развития ситуации, если сейчас не будет изменений в политической жизни, может быть негативный и очень негативный.
- Что вы под этим подразумеваете?
- Система государственного управления в Казахстане держится на личности действующего президента. В стране и по Конституции, и по сути - суперпрезидентская республика. Он назначает исполнительную, судебную, даже законодательную власть. Получается, после Назарбаева, чтобы система госуправления не рухнула, нам нужен второй точно такой же президент, с такими же широкими полномочиями, который повторит незабвенную фразу, что он любого может взять за руку и отвести в суд.
За 20 лет сформировалось и окружение действующего главы государства. У человек пяти-десяти есть административные, финансовые ресурсы, позволяющие им претендовать на верховную власть. Но исходя из нынешней модели, один из этой группы должен быть на голову выше остальных. А вот этого среди них не наблюдается. И если один из них станет президентом, будут ли остальные ему подчиняться, сможет ли он их в суд отвести? Вряд ли.
Поэтому новому человеку придется менять всю верхушку власти - и республиканской, и региональной, грубо говоря, везде посадить своих людей. А это будет ой как непросто. Получается, система управления нарушена сегодня, и неизвестно, выстоит ли она завтра. И неизбежно будут множиться социальные конфликты. Я упоминал, что трудовые споры в Жезказгане были урегулированы. Но как? Административными методами, для которых нужна власть, а новый президент ее полнотой по вышеобозначенным причинам обладать не будет. Это то, что я называю негативным сценарием.
Если сегодня не будет принято мер по изменению модели управления, все может стать еще хуже: волнения региональных элит, сепаратистские настроения, усиление радикального ислама и так далее. Кроме того, подобный «бардак» не останется без внимания западных стран, имеющих очень большой интерес к Казахстану, – несомненно, будет их вмешательство через какие-то внутренние каналы. Такая нестабильность и есть очень негативный сценарий для нас. Ведь по большому счету сейчас идет новый передел мира. Он начался в Африке, постепенно будет смещаться к северу и мимо нас никак не пройдет.
Можно, конечно, не замечать этих процессов, делать вид, что это тебя не касается. Но если ты не занимаешься политикой, рано или поздно политика займется тобой.
Национальная идея – хорошая жизнь для всех
- И кто виноват в том, что у нас такое незавидное будущее? Оппозиция, лидеракоторой совсем недавно обвинили в разжигании беспорядков?
- В том, что произошло, виноваты мы все, нельзя упрекать только власть. Посмотрите на историю последних лет: когда принимались изменения в Конституцию, другие законы, так скажем, не в интересах народа, протестовали единицы, большинство же это устраивало. В итоге у нас все изменения - формально в рамках закона. Даже выборы, результаты которых называют фальсифицированными. Извините, но кто-нибудь из сотрудников избирательных комиссий заявил в полный голос, что на его участке итоги голосования были подделаны в пользу того или иного кандидата? Нет. А ведь там работали не инопланетяне, не иностранцы, это наши граждане, это мы с вами. Так что спрашивать надо с себя.
- То есть если вернуться к вашей мысли, необходимы изменения, инициировать которые должны сами казахстанцы, а действующая власть им в этом – непопутчик?
- Не совсем. Так уж сложилось, что при существующем положении вещей реформы в Казахстане возможны только сверху, это мое глубокое убеждение.
По большому счету никто не хочет жесткой конфронтации с властью. Я, например, за верховенство закона: сдал ЕНТ – гарантированно поступил в институт, закончил вуз с отличием – устроился на престижную работу с перспективой карьерного роста, случилось что – пошел в суд и получил справедливое решение.
Но в реальной жизни обратных этому фактов все больше и больше. И растет неверие в институты государственной власти. А будущее волнует всех – и простых людей, и тех, кто имеет большие деньги. Допустим, кто-то создал для себя запасные аэродромы, а вы, я - куда мы поедем? Казахстан – это наша страна, мы сами здесь живем, дети наши тут останутся. И изменение политической системы (о необходимости этого не я говорю, это г-н Ертысбаев больше года тому назад заявил), как я себе вижу, – это выстраивание механизма соблюдения балансов: межклановых, межнациональных, создание некоего общественного договора. Мы должны дать понять власти, что нынешнее состояние вещей – ненормальное, дальше так продолжаться не может, потому что на любое действие может создаться противодействие.
Но что мы наблюдаем со стороны власти? Зачистку политического поля, восхваление лидера… То есть власть не проявляет интереса к реформам. Если так дальше будет продолжаться, мы окажемся в патовой ситуации: власти мы не доверяем, оппозиция тоже не внушает доверия. Общество оказывается в некоем вакууме. Поэтому нам надо объединяться не по национальным, клановым, идеологическим признакам, а по принципу здравомыслящих людей. И с этой позиции заявить власти: «Мы люди, мы живем с вами в одной стране, прислушивайтесь к нашему мнению». Это самая простая и в то же время самая реальная национальная идея.
Оппозиция оказалась сродни власти – она так же несменяема последние двадцать лет. И ее лидеры приелись народу. К тому же большинство из них вышли из власти. И это порождает недоверие к ним: мол, вас оторвали от кормушки - и вы встали в позу. И потом, еще одно сходство оппозиции и правящей элиты – стремление к верховной власти.
Недавно состоялись довыборы в местные представительные органы. Почему оппозиция их проигнорировала? Понимаю, можно возразить, что их все равно бы не пропустили. Но ведь не было даже попытки. Получается, на местах работать - «не царское дело»?
А по мне, оппозиция должна быть ближе к народу. Ее лидеры заявляют о нереальных, на мой взгляд, вещах (я имею в виду намерение провести референдум и конкретно вопрос о национализации отдельных отраслей экономики) и в то же время не хотят заниматься решением насущных проблем на уровне района, города, области.
Вопрос ребром: Нужно ли власти «чистое поле»?
- Вы говорите, что на месте ликвидируемых оппозиционных движений инезависимых СМИ будут созданы их псевдодвойники. А мне кажется, что властиэто совсем ни к чему, ее устраивает тот самый «одобрямс».
- Не надо недооценивать своего визави. Во власти не дураки сидят. Ну, закроют они все независимые СМИ, запретят деятельность оппозиционных партий. Но Интернет-то не закроешь, все подряд не заблокируешь. А наше общество за последнее время неплохо продвинулось в использовании информационного пространства как для распространения информации, так и для ее получения. Зачистка общества от инакомыслия контрпродуктивна для самой власти.
Давайте допустим, что в результате последних выборов в мажилис прошла ОСДП «Азат», депутатов десять, не больше. Погоды своим немногочисленным присутствием они в парламенте не делали бы. Но зато были бы полезны для самой действующей власти, получили бы трибуну для вполне конструктивной критики акимов, министров, в целом правительства, задавали бы исполнительной власти неудобные вопросы.
Ведь нельзя же быть членом правящей партии и критиковать работу ее же представителей, даже если ты так думаешь. Существует внутрипартийная дисциплина, и вовсе не для этого партия посадила тебя в депутатское кресло.
Так что вряд ли свято место будет пусто.
http://kazbei.org/